【オカルト】「姥捨て山」は都市伝説? 本当に行われていたのか小説なのか。

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1名無しのオカルト 2017/01/07(土)12:08:39.84 ID: 0.net

「姥捨て」という都市伝説
池田 信夫 1/7(土) 7:10配信

世の中には、意外に根も葉もない都市伝説が受け継がれているもので、
「姥捨て山」というのもその一つだ。これは深沢七郎が『楢山節考』で
創作した物語であり、そんな歴史的事実はまったく存在しない。

もちろん人口問題は昔からあった。日本の人口は江戸時代に急速に増えたが、
農地を開墾する余地がなくなった1700年ごろ2600万人で止まり、それ以降
150年間ほとんど増えなかった。これは偶然とは考えられない。
人口問題を解決した方法は、姥捨てとは逆の子捨てである。
もっとも多い方法は「水子」、つまり乳児を捨てることだった。

これは合理的である。老人を殺すのは大変だし、捨てても村に戻ってくるが、
乳児は放置するだけで死んでしまう。速水融『歴史人口学で見た日本』によると、
1750年以降の記録から確認できる乳児死亡率は21%で、これが当時の日本の
平均に近いと彼は推定している。これはいま世界最高のアフガニスタンより高い。

もう一つは、速水氏が都市アリ地獄説と呼んだ現象だ。
江戸時代の人口を推定すると、農村の人口が増える一方で、江戸が100万人、
大坂と京都が各50万人で、ほとんど増えていない。この原因は都市の衛生環境が悪く、
伝染病などによる死亡率が高かったためだと思われる。ある村の記録では、奉公人が
都市に出たうち、奉公を終了した理由の3割が「死亡」だった。

人口が都市に移動したのは、伝統的な「合同家族世帯」が
江戸時代に「直系家族世帯」になったためだ。
中世には兵農が分離しておらず、数十人の大家族で一つの軍団を形成していたが、
江戸時代に平和になって親子3代までの小家族になり、労働意欲が強まって
勤勉革命が起こった。土地を相続するのは長男だけなので、次三男や女性は
都市に出て死んだのだ。

このような歴史をみると、現代との共通性がみえてくる。
江戸時代に農地が限界に達したとき、「口減らし」として行なわれたのは、
既得権をもつ老人を捨てることではなく、若者や子供を捨てることだった。
その伝統は、今も日本に残っているのだ。

http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20170107-00010012-agora-soci




 

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2名無しのオカルト 2017/01/07(土)12:11:36.97 ID: 0.net

楢山節考批判か




3名無しのオカルト 2017/01/07(土)12:13:29.25 ID: 0.net

遠野物語読んだことないんだろうか?




4名無しのオカルト 2017/01/07(土)12:15:37.14 ID: 0.net

姨捨山は、長野県千曲市と東筑摩郡筑北村にまたがる山。正名は冠着山。標高 1,252メートルで、長野盆地南西端に位置する。




5名無しのオカルト 2017/01/07(土)12:17:11.36 ID: 0.net

そもそもそんなに老人いなかったんだろうしな




7名無しのオカルト 2017/01/07(土)12:18:08.66 ID: 0.net

仏教の説法のこばなし由来だろ
昔のインドの話




8名無しのオカルト 2017/01/07(土)12:19:37.30 ID: 0.net

子供は感情移入しなくていいから捨てやすい




9名無しのオカルト 2017/01/07(土)12:20:11.08 ID: 0.net

魔王が僕を連れていくよ




10名無しのオカルト 2017/01/07(土)12:21:40.58 ID: 0.net

篠ノ井線姨捨駅




11名無しのオカルト 2017/01/07(土)12:23:04.91 ID: 0.net

そもそも姥捨が発生するケースってのは急な不作とか飢饉みたいな緊急時だろ
今まで食えてたけど急に食えなくなったどうすべって時に動けないババアを捨てに行くんだよ




12名無しのオカルト 2017/01/07(土)12:27:01.34 ID: 0.net

捨てても帰ってくるんじゃないの




13名無しのオカルト 2017/01/07(土)12:28:35.01 ID: 0.net

デンデラ




16名無しのオカルト 2017/01/07(土)12:31:26.38 ID: 0.net

姥捨山はあったと思うよ
でも子供殺すほうが楽だ




20名無しのオカルト 2017/01/07(土)12:37:56.44 ID: 0.net

老人に成る程長生きじゃ無かっただろ




21名無しのオカルト 2017/01/07(土)12:41:32.54 ID: 0.net

伝説だとしても都市じゃないだろ




22名無しのオカルト 2017/01/07(土)12:44:54.08 ID: 0.net

こいつは元NHKってだけで学者ではない




23名無しのオカルト 2017/01/07(土)12:45:33.43 ID: 0.net

ふつうにあったし全国どこにでもあった
八丈島なんて今でも残ってるぞ穴だけど




24名無しのオカルト 2017/01/07(土)12:46:30.33 ID: 0.net

食えなくて子供も売ってたような時代だろ
無かったと考えるほうが難しい




25名無しのオカルト 2017/01/07(土)12:46:32.01 ID: 0.net

沖縄なんてお年寄りや子どもの1/3くらいが捨てられたぞ
人頭税で




26名無しのオカルト 2017/01/07(土)12:48:32.66 ID: 0.net

宅地開発で山崩して土器発掘は聞くが江戸時代の服が発見されたとか聞かないもんなぁ




27名無しのオカルト 2017/01/07(土)12:51:39.73 ID: 0.net

江戸時代には既に姥捨山が創作のお話として広まっていたから地名は怪しい
辺境の地名は伝説や逸話から悪い言葉を拝借するなんてよくあったこと




29名無しのオカルト 2017/01/07(土)12:54:11.45 ID: 0.net

人柱とか水子とか鬼婆とか昔話は怖いよ




30名無しのオカルト 2017/01/07(土)12:56:04.50 ID: 0.net

子消し、は実話だよ




31名無しのオカルト 2017/01/07(土)12:57:30.85 ID: 0.net

田舎にいれば楽に暮らせるのに都会で就職して死にそうになってる奴は今でも多い




34名無しのオカルト 2017/01/07(土)13:01:33.10 ID: 0.net

池田信夫は過去に「現代でも姥捨山をやればいい」と書いて
姥捨山は無かったんですよと反論されたので
時間をおいてみんなが忘れた頃にこの記事を書きました




35名無しのオカルト 2017/01/07(土)13:01:42.43 ID: 0.net

水子って流産した胎児のことで乳児じゃないだろ
それとも乳児を流産と偽って殺したってことか?
それならそうできちんと書くべき




38名無しのオカルト 2017/01/07(土)13:04:04.44 ID: 0.net

>>35
5歳までの子供は神様で人間じゃないから親が殺して天に返してもOKだったって聞いたことある




39名無しのオカルト 2017/01/07(土)13:05:16.54 ID: 0.net

山菜採りに行って行方不明になる年寄は現代の姨捨だと思ってる




40名無しのオカルト 2017/01/07(土)13:08:12.65 ID: 0.net

楢山節考の前からうばすてやまの話はあったし
楢山節考って明治時代の話だよな




43名無しのオカルト 2017/01/07(土)13:12:26.74 ID: 0.net

障害者や子どもを集め
大きな穴を掘ってそこに落として埋める話は?




44名無しのオカルト 2017/01/07(土)13:15:11.87 ID: 0.net

「神隠し」は子捨てだろうな
ワシにさらわれたようなケースもあるかも知れないが




46名無しのオカルト 2017/01/07(土)13:18:43.06 ID: 0.net

全く根拠が無い推論だけで記事を書けるのか




47名無しのオカルト 2017/01/07(土)13:19:52.62 ID: 0.net

沖縄のクブラバリ




48名無しのオカルト 2017/01/07(土)13:24:00.15 ID: 0.net

都市の衛生状態が悪くて人口が増えないなんて世界のどこでも同じだろ




49名無しのオカルト 2017/01/07(土)13:24:12.59 ID: 0.net

死体を捨てに行ってただけじゃないのか

昔は7歳までの子供が亡くなった時、家の土間とかトイレあたりに埋めたりする風習もあったらしいから
いろんな葬い方があったんだろ

鳥葬なんかと同じで獣なんかの餌にしてたんじゃないの




51名無しのオカルト 2017/01/07(土)14:06:18.15 ID: 0.net

日々生きるや死ぬやの暮らしで子の間引きも
労働力にならなくなった爺婆の処分も普通にあっただろ




50名無しのオカルト 2017/01/07(土)13:51:47.87 ID: O.net

口減らしに産まれた子供を川に沈める。
殺された子供を、川底や川縁で発見して河童と解釈することもあるだろう。また子供を川に近付けない方便として河童が子供をさらうと言った。




52名無しのオカルト 2017/01/07(土)14:19:35.97 ID: O.net

古代神道では、人間が産まれるとその人の霊魂は他界から来て、死ねば霊魂は他界に帰って行く。
産まれる赤子は肉の塊に過ぎず、霊魂が入りはじめて人間になる。難産は霊魂がなかなか来ないための現象だとされた。




53名無しのオカルト 2017/01/07(土)14:36:03.43 ID: 0.net

普通に考えてわざわざ山に捨てに行かないで
寝ているところに濡れ布当てて窒息死だよな




56名無しのオカルト 2017/01/07(土)19:42:40.37 ID: 0.net

無いってことを証明することの難しさから悪魔の証明という
だから論理的に考えて推論を出すしかない

村社会で親を捨てることが許容されるとは考えにくい
>>53のように秘かに殺して病死として届ければ波風は立たない
文献に記述がある地名に姥捨てに因んだ名前があるといってもそれ以上に鬼や神に関するものが多いが実在したとは思われない




54名無しのオカルト 2017/01/07(土)15:07:24.12 ID: 0.net

楢山節考は泥棒一家を村ぐるみであっという間に埋めちゃうところがリアルだったわ




55名無しのオカルト 2017/01/07(土)18:11:54.50 ID: 0.net

まったくなかったという証明(当時の文献をすべて当たったがそんな表記はひとつもなかったという宣言)がない
また乳児が捨てられていたという文献の提示もなくただだ都市伝説をひとつ増やしてるだけ




58名無しのオカルト 2017/01/07(土)20:01:20.93 ID: 0.net

あと文献当たるのすらめんどいなら「歴史的事実はまったく存在しない」じゃなくて
日本語には「おそらく存在しないだろう」という表現があるからそれを書けばいいだけだよ
「姥捨てがない」と強く断言する根拠も示さず「子殺しがない」と推定するのに十分な根拠も示さないままそれを現代社会批判に繋げている空虚さを問題にしているよ




59名無しのオカルト 2017/01/07(土)20:08:13.57 ID: 0.net

個別で老人を置き去りにした事例はあったかもしれないが、楢山節考のような村ぐるみの姥捨システムは存在しなかった
でどや?




60名無しのオカルト 2017/01/07(土)20:42:18.21 ID: 0.net

昔の田舎の闇は深い




引用元:「姥捨て山」は都市伝説 そんな歴史的事実は存在しない
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 コメント一覧 (4)

    • 1. 名無しのオカルト
    • 2020年04月19日 02:04
    • 遠野にそんな話があったような
      姥捨て山といっても 老い先短い老人達が集まって生活するコミュニティのようなものだったとか・・・
    • 0
      occlut_soku

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      • 4. 名無しのオカルト
      • 2020年04月19日 15:24
      • >>1
        ソレがデンデラ野
        すんなり死ぬわけには行かないから老人も農作業して暮らしてたと書いてある
      • 0
        occlut_soku

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    • 2. 名無しのオカルト
    • 2020年04月19日 02:28
    • 江戸は女性の比率がかなり低くかったので一定以上の人口が増えなかったとか
      独身男は商売の女性を買って・・とかで
      田舎にいる女たちはどうなってたんだろう?とか思ったけど、女なら間引くとかは
      ありえそうだから、その時点で比率が狂ってたんだろうなと妄想
    • 0
      occlut_soku

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    • 3. 名無しのオカルト
    • 2020年04月19日 07:16
    • 姥捨て山自体は小説だけど、一応伝説はある。ただしそれが本当に昔から伝えられている者か、小説に影響されて創作されたものかは不明。
      子捨て場についても、そういう伝承の残る地域は実在する。
      ただし、当時は多産多死の時代だから、子供が生まれても、免疫の劣る子供が育たないことが多いので、意図的に捨てたのか、それとも育たなかった子供の亡骸を捨てた場所なのかは、注意してみなくてはいけないと思う。
      あと江戸時代人口がほとんど変わらなかった点は、食糧事情の横ばいが大きな影響があったと思われている。
      つまり、人口が一時的に増えても食べ物がないので、実質育たない、生きられないという事。
      実際、開発がとても進んだ田沼時代などは人口が増え、江戸など都市部に人口が集中して、治安の悪化など弊害が起きたこともあるので、人口は食糧事情により、ある程度増減を繰り返していたこともうかがえる。
    • 0
      occlut_soku

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